Die Fremdgeher

Veröffentlicht am 11. Juni 2015 um 11:58 von Julika Bickel

Tomáš Sedláček und Jochen Hörisch sind zwei Wissenschaftler, die sich weit aus dem engen Revier ihrer Fächer hinaus bewegt haben: Sedláček als Ökonom, der sich seine Erkenntnisse aus Philosophie, Kultur- und Literaturgeschichte holt. Hörisch als Germanist, der von der Literatur in die Gefilde der Geldtheorie und des Marktdenkens streift. Auf der Konferenz „Ihr aber glaubet“ treten sie an entgegengesetzten Enden auf: Tomáš Sedláček am Freitag mit der Keynote „Die göttliche Ökonomie“, Jochen Hörisch am Sonntag im Abschlussgespräch mit dem Soziologen Hans Joas „Was ist und zu welchem Ende betreiben wir Aufklärung“. Julika Bickel vom Blog „Ihr aber glaubet“ hat die beiden zu ihren Fremdgängen zwischen nur scheinbar verschiedenen Wissensfeldern befragt.

The Economy is manic-depressive, it needs mood stabilizers

Tomáš Sedláček on the untreated messiah-complex of Economics


Blog „Ihr aber glaubet“: Tomáš Sedláček, in your bestseller „Economics of Good and Evil“, you describe economics as a cultural phenomenon. You use a lot of examples that find their origin in cultural history – ranging from Gilgamesh‘ epic to The Matrix. How is it that you as an economist are influenced by cultural studies?

I was always interested in the wider and marginal sides of economics such as philosophy, psychology, the interlock between science and faith structures, institutions, history, culture and others. My bachelor thesis was on the economic thought of Thomas Aquinas – which later became a part of the book. Also, many of my friends are artists, actors, dancers and people who are considered general intellectuals. As I was studying theoretical economics, I was also studying – on a sideline – philosophy, theology, history of science and so on. As of recently I have even been running Film-Talks, where I invite acknowledged people from various fields to debate popular mainstream movies. There is so much to analyze in them, usually the more „primitive“ the movie, the more it says about our unknown beliefs and fears. For me this is a great platform to look for economic implications.

How did economists react to your book?

Generally speaking well. The book was intended for those who seek a wider understanding of economics, more than just maths. While I understand the usefulness of mathematics in economics, its power is overrated and I try to fight against the current fashion to reduce economics to mathematical models and the belief that this is enough. But on the other hand, it did create a lot of havoc at my home faculty and was met with resistance from the rigorously thinking economists. In other areas, it has created a lively debate – which is what I wanted. This book was meant to provoke myself and others to think differently – and it did.

And how did cultural scientists react to your theses? Was there a different kind of discussion than when it comes to the economy?

The reaction was very welcoming – sometimes I feel more at home with these people, philosophers, cultural scientist and people from humanities than with economists. But this may be because I have been doing economics for so long that the standard approach bores me, so the broader and deeper view is refreshing to me. But this always varies and depends on the depth of the people.

At the age of 24, you became an economic advisor to President Václav Havel. How would you describe your relationship to him? What have you learned about politics?

I was the youngest around and he was always surrounded by many people, but of course I could observe him and listen. Just to be working with the people that he had around him, I learned a lot. So I got to talk to him and spend more time with him after he ceased to be a president, when we were working on building the Vaclav Havel library and he was writing a foreword. It was the custom for the whole office of the president to go for a beer once a month and sometimes Havel would come as well. What I have learned about politics? That it is a beautiful thing when it’s done well and it can also turn really ugly. But I guess this is true of everything, even art or sports.

How did Václav Havel as a writer influence your way of thinking?

His love for describing the absurd influenced me. And the way he always tried to think differently about the same old subject that many took for granted or believed to be solved. That is the beginning of philosophy – to doubt what we know for certain. Also his thoughts about the „growth of growth“ and how values are being reduced to the economic and to the useful was also important for me.

Modern western society has a strong belief in economic growth. You said, what’s missing in our society is voluntary renunciation and temperance. How can we, as a society, practise that on a personal level and in a political dimension?

If you take the ten commandments, for example, it seems that the most forgotten value and the most broken commandment of our society as a whole is Sabbath, the commandment (!) to rest, to be, to enjoy and appreciate what we already have done.  People are tired – and we think that the only way out of this is to attain a higher GDP, to have a wealthier society, i.e. to work more. But we already are the richest culture that ever lived on this planet.  The whole system also needs to be recalibrated for smaller rates of growth. We should be ready for them, because they could actually happen easily, it’s not written in the skies that the economy will grow on and on and on. Our health system, our pension system, our (un)employment system is built on a relatively strange unwritten assumption that the economy will constantly grow. That is why slowdowns of negative GDP growth has such devastating results and can lead to collapses in society and of whole economies, as we can see in Greece. On a practical level, we should stop feeding our economy debt because that speeds the economoy up – until it collapses. Our biggest problems are our manias, not our depression. I fear our strenghts much more than our weaknesses.

In your upcoming book (in German „Lilith und die Dämonen des Kapitals“) you say, we need to look at economics from a therapeutic perspective. Why is it that you are now focussing on psychological aspects?

Why not try to put the whole field on a Freudian sofa instead of an individual person? That is what we did. We just listened – what does the economy fear, what does it dream about, what does it verbalize and how? What does it not talk about? How does it choose its topics and what does it believe? How are the statistics structured? The GDP for example is structured in a nationalistic fashion, it measures national, not regional economic activity. That’s why the debate is so much on national levels Germany vs Greece for example. Under the rational cover, one often finds a whirl of silent emotions that are suppressed and can cause havoc. We also took a list of psychological pathologies and tried to see which one fits the description of the economy. So the economy is for example not only depressive, it is manic-depressive. The economy doesn’t need anti-depressants but it needs mood stabilizers – the manias need to be cooled. It seems to suffer from an untreated Messiah-complex. And it suffers from distortions of reality. Moreover, most of the things that we criticize about capitalism are really a criticisms of human condition rather than the economy itself. We tend to believe the models we create. That belief then structures the perception of reality, so – in a way – reality itself.

Aus der Kirche kann man austreten, aus dem Geldverkehr nicht

Jochen Hörisch über Finanzmanager als die Dichter der Moderne


Blog „Ihr aber glaubet“: Jochen Hörisch, Sie sind studierter Germanist. In Ihrer Forschung widmen Sie sich seit Jahren der Kultur- und Mediengeschichte des Geldes. Was hat Sie als Literaturwissenschaftler in die Ökonomie verschlagen?

Die schlichte Feststellung, wie obsessiv sich die sog. schöne Literatur mit dem Thema Geld und Wirtschaft herumschlägt. Ob Sophokles oder Dante, Shakespeare oder Goethe, Balzac oder Dostojewski, Dickens oder Flaubert, Gottfried Keller und Gustav Freytag, Thomas Mann oder Bertolt Brecht – tutti quanti denken und dichten ausgiebig über das Thema Geld. Nur die Literaturwissenschaft war lange Zeit einer eigentümlichen Geldvergessenheit anheimgefallen. Das hat sich in den letzten drei Jahrzehnten gründlich geändert. Dabei ist die gleichschwebend aufmerksame Rezeption poetischer Geld-Motive auch sachlich hochproduktiv. Denn die Literatur spielt das Spiel „Ich sehe was, was Ihr (BWLer, VWLer, Soziologen, Philosophen etc.) nicht seht“: dass Geld nur scheinbar ein rationales, kalkulierendes Medium ist, eigentlich aber der Tummelplatz für (erotische, religiöse, wahnhafte) Leidenschaften ist.

Sie vergleichen den Glauben an Gott mit dem Glauben an Geld. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Nun eben: der Glaube! Wenn das Medium Geld nicht beglaubigt wird, gewissermaßen keinen Kredit erhält, kann es nicht funktionieren. Elementar ist der Glaube an die Wandlungs-, Konversions-, Transsubstantiationskraft des Geldes. Dass man Geldzeichen hergibt und dafür Waren und Dienstleistungen erhält, ist das alltägliche Wirtschaftswunder.

Religion und Ökonomie leiden gegenwärtig unter einem tiefgreifenden Glaubensverlust: Menschen treten aus der Kirche aus und es gibt massive Demonstrationen wie jüngst vor der Europäischen Zentralbank. Inwieweit hängen beide Bewegungen zusammen?

Die von Ihnen beschriebene Tendenz ist Indiz sowohl für eine Gemeinsamkeit als auch für eine Differenz. Beide Sphären, die Religion und die Finanzökonomie, leiden in unseren Breiten unter einem massiven Beglaubigungsverlust. Nur: aus der Kirche kann man austreten, aus dem Geldverkehr nicht – wohl einer der Gründe für die Wutanfälle gegenüber dem Geld.

Ihre Forschung kreist auch um die „Affinität“ zwischen Geld und Dichtung. Geld hat ebenso wie schöne Literatur „keinen Gebrauchswert und ist insofern einfach überflüssig“, sagen Sie pointiert. Als Fiktion kann Geld zugleich in vielen unterschiedlichen Kontexten funktional werden. Sind Finanzmanager, die tagtäglich mit Geldbewegungen zu tun haben, die Dichter der Moderne?

Ja! Zur Bankersprache gehört aus gutem Grund die Wendung, dieser oder jener Kreditwunsch sei „darstellbar“ oder eben „nicht darstellbar“. Zu jedem Börsengang gehört eine „story“. Literatur wie Finanzökonomie arbeiten sich am Problem des Erhabenen = des nicht eigentlich Repräsentierbaren ab, das dennoch dargestellt werden will bzw. muss. Und beide, der Dichter wie der Banker, stehen vor der Frage, ob und wie ihre jeweiligen Dar- und Vorstellungen gedeckt sind.

In Ihren Forschungen zeigen Sie den engen Zusammenhang von (abendländischer) Vernunft und Geldgebrauch auf. Inwiefern manifestiert sich in der globalen Krise der Finanzwirtschaft seit 2008 eine Krise der Vernunft?

Rationalität und Irrationalität sind enger miteinander verwandt als beiden Seiten dieser Medaille lieb ist. Der Grundakt von Rationalität ist die (elementar irrationale!) Gleichsetzung des Nichtgleichen (wie in Gleichungen Pi=3,14…, a2=b2+c2, E=mc2 etc.). Diese Gleichsetzung hat ihr Urmodell in der Gleichsetzung des über Geld vermittelten Äquivalententausches.

Sie haben im Forschungsprojekt des Zentrums für Religion, Wirtschaft, Politik in Basel über „Ökonomie und Religion“ mitgearbeitet. Wie reagieren Fachwissenschaftler der Wirtschaftswissenschaften auf Ihre literaturwissenschaftlich inspirierte Forschungsperspektive?

Um ehrlich und aufrichtig zu sein: solche Reaktionen sind rar — aber es gibt sie (s. z.B. die Homepage von Carl Christian von Weizsäcker). Deutlich stärker (gemessen etwa an Vortragseinladungen) sind die direkten Reaktionen aus der Wirtschafts- und Bankensphäre. Die BWL und die VWL stehen ersichtlich vor einem starken Paradigmenwechsel: weg vom fetischistisch gepflegten homo oeconomicus-Modell hin zu behavioural economics. Und die ist hochpoetisch — nicht mathematisch!

Ist es schwierig in solchen interdisziplinär zusammengestellten Forschungsteams eine gemeinsame Sprache zu finden?

Was die wunderbaren Erfahrungen in der Baseler Forschergruppe angeht — nein! Man muss sich nur vom dämlichen Spiel verabschieden, Vertreter der jeweils anderen Disziplin einschüchtern zu wollen, etwa durch Überschätzung von Mathematik in VWl-Kontexten oder durch geisteswissenschaftliches Imponiervokabular.

Das Forschungsprojekt ist 2011 mit dem „Baseler Manifest zur ökonomischen Aufklärung“ an die Öffentlichkeit getreten, in dem u.a. der „Glaube an die uneingeschränkte Markteffizienz und den perfekten Markt“ kritisiert wird und die vernünftige Gestaltung des Marktgeschehens gefordert wird. Wie wurde das Manifest in Finanzkreisen rezipiert?

Sehr konkret: die NZZ hat darüber ausführlich berichtet. Darüber hinaus: wer, wenn überhaupt, was liest — das wüsste ich schon immer gerne. Aber die NSA hat mich da nicht instruiert.

Fand das Manifest mit seinen teils sehr konkreten Forderungen nach Regulierung des Bankensektors Nachhall in der Politik?

Ja, aber um selbstkritisch und selbstbewusst zugleich zu sein: unsere Postulate sind ja so originell nicht. Sie kamen in ähnlicher Form auch aus den Federn und Mündern von anderen denkenden Köpfen. Die von uns und anderen vertretenen Forderungen (wie Konterkarierung von Bonizahlung durch Malizahlungen oder stärkere Kontrolle des OTC-Sektors) sind ja fast schon Gemeingut. Vor allem aber gibt es eine dramatische Wende im Justizsektor, der sich zunehmend für die Tätigkeit von Banken, Hedgefonds und Tradern etc. interessiert – eine Wende, die wohl ohne die diskursiven Verschiebungen in der finanzökonomischen Debatte nicht stattgefunden hätte.

Wie weit ist Europa seit 2011 in der vernünftigen Gestaltung des Marktgeschehens gekommen?

Wir sind fast reflexhaft gewohnt, auf „die Politik“ und „die Politiker“ einzuschlagen. Ich bin vom bisherigen Krisenmanagement der EU-Gremien zwar nicht begeistert, aber immerhin beeindruckt. Am Ende bin ich lieber Germanistik- und Medienprof in Mannheim als Finanzminister oder EZB-Chef. Der Markt ist – entgegen herrschender Meinung – deshalb so vernünftig, weil er elementar unvernünftig ist. Ich verweise – nun kommt der Werbeblog dieses Interviews – auf meine Charakterisierung des Kapitalismus als „unkritischen Irrationalismus“ in meinem Essay „Man muss dran glauben – Die Theologie der Märkte“.